Виктор МУЧНИК: «Ребята, вы очень сильно ошибаетесь и рано или поздно это поймете!»
Давно хотел сделать интервью с Виктором Мучником, директором Томской медиагруппы и телеканала ТВ-2. Был в этом желании и личный момент. В 2012 г. ТВ-2, единственный из региональных каналов (кроме собственно ТВК), показал фильм «Нулевые». Я тогда подумал, что если бы в России было хотя бы несколько десятков независимых региональных каналов и людей, которые не боятся собственной тени, то и наша страна могла быть немного другой. А ТВ-2 был самым бескомпромиссным из нас, тех немногих, кто высказывал тогда свою точку зрения на события в стране. Спустя два года ТВ-2 закрыли, уничтожив заодно и всю томскую медиагруппу, но Виктор остался в профессии, делая сейчас с небольшой группой единомышленников одноименный сайт. Историк по образованию, в свои 60 лет он не потерял интереса к вымирающей в России профессии журналиста. По сегодняшним временам, одного только этого факта достаточно для большого интервью.
Вадим Востров
руководитель компании ТВК, журналист
– Не знаю, ты следил или не следил за последней церемонией «ТЭФИ» где Картозия (ген. директор канала «Пятница») свою речь закончил такими словами: «Давайте не будем хоронить наше телевидение, оно живо», – для тебя телевидение в России живо?
– Я плохой судья телевидению по той простой причине, что я его последние 4 года практически не смотрю. Что я там могу посмотреть: я могу посмотреть футбол, который меня интересует временами, какую-то документалистику – и это, по большей части, естественно, не российская документалистика, а что-нибудь на «Viasat History».

Виктор Мучник
журналист, историк
Но что касается российского телевидения в целом, то оно для меня существует в основном в такой опции: у меня есть собака, она периодически имеет обыкновение сесть на телевизионный пульт, и вот когда она садится на пульт – он включается непредсказуемым образом, и тогда я натыкаюсь на какое-нибудь российское ток-шоу, где орут те же люди про то же самое, что орали 4 с половиной года назад. Я понимаю, что повестка не очень изменилась, ругаю собаку, беру пульт и выключаю.
Конечно, я сейчас и в интернете кое-что, что сейчас показывают по ящику, вижу. И то, что я вижу, меня не вдохновляет.

– То есть, по сути, наше ТВ для тебя скорее мертво, чем живо?

– Да, потому что для меня телевидение – прежде всего информационное телевидение, а это, извини, нормальные новости, нормальные спецрепортажи, актуальные интервью, честные и интересные. Поскольку этого ничего на федеральном ТВ сейчас нет, для меня телевидение мертвое.

– Ты сказал, что натыкаешься на ток-шоу, естественно, я тоже на них периодически натыкаюсь, и когда смотрю, пытаюсь понять: вот этот – ведущий или эксперт – точно врет, а этот – может, сам верит в то, что он несет. На твой взгляд, каких больше?

– Поскольку я в силу возраста многих из этих спикеров знаю, то и знаю так же, что большинство из них будет говорить ровно обратное в том случае, если изменится повестка. Потому что я все-таки очень давно в этой медиаистории, и многих ведущих знаю лично: Соловьева или, например, Диму Киселева. И я отлично помню, что они говорили 15 лет назад и с каким они жаром это все говорили, с каким чувством. Они совершенно не изменились.
«Поскольку этого ничего на федеральном ТВ сейчас нет, для меня телевидение мертвое»
– То есть, ты не веришь, что они могли со временем действительно убедить себя в своих новых взглядах, хотя бы для внутренней самозащиты?

– Применимо к перечисленным мною людям – абсолютно не верю. Это люди, которые работают за деньги и для начальства. Все. Никаких других мотивов у них нет по определению. И любые рассуждения об этих мотивах – они им просто внутренне смешны. Поэтому о чем говорить.
– А насколько, по-твоему, зрители ответственны за то, что они понимают или не понимают? Они же не являются профессионалами в медиа, в информации, а запутаться, учитывая количество и качество пропаганды, сейчас довольно легко.

– Я не осуждаю зрителей, особенно немолодых. Но при этом я считаю, что очень многие люди отвечают за то, что у них в мозгах, потому что у них сейчас гораздо больше возможностей разобраться. Я хорошо помню еще советские времена: те, кто хотел разобраться в ситуации, и тогда разбирались в том, что происходит...

– Хотя тогда было сложнее…

– Тогда было сложнее, но находили источники информации. А сейчас для людей, мне кажется, во многих случаях – это просто попытка самозащиты и попытка слиться с окружающей средой для того, чтобы не выделяться, не высовываться, согласиться со всем. Ну как ни банально, стокгольмский синдром – он же реально работает. Но, с другой стороны, вот уже 4 года прошло, как ТВ-2 в эфире нет, а меня периодически ловят на улице за рукав, спрашивают: «Вы же Мучник?» Да, Мучник. «И когда вы, типа того, в эфир вернетесь?» Это радует, значит, все было не зря.

А что касается большой нашей страны, не очень счастливой, то я и в советские времена всегда знал, что мои политические взгляды разделяет небольшое количество людей. И поэтому сейчас я внутренне обращаюсь к своим соотечественникам: «Ребята, вы очень сильно ошибаетесь и рано или поздно это поймете».
Я это уже видел, когда вы побежали на митинги в 90-м году, когда стали рвать свои партбилеты. Если я доживу, то еще раз увижу всё это разочарование. Я понимаю, что я вам сейчас абсолютно ничего не докажу и не буду доказывать.

– Они считают, что их тогда обманули.

– Ну ладно, хорошо. Они еще раз будут также считать, лет через 5-10.
– Я понимаю, о чем ты говоришь. В свое время ты написал работу «В поисках утраченного смысла истории». Учитывая, что мы опять вернулись в прошлое, нет ощущения бессмысленности происходящего? Мы опять ходим по одному и тому же кругу.

– Конечно, я огорчен тем, что случилось со страной. В 90-е годы у меня было ощущение, что здесь можно постепенно наладить какую-то более гуманную, более нормальную жизнь.

Я, конечно, понимал, что это будет непросто, но не думал, что это будет сложно до такой степени. Но я не считаю, что история просто возвращается, потому что нет абсолютной повторяемости событий.
С историей происходит не то, что она возвращается, а то, что она длится, и то, что у тебя за спиной, все равно влияет на то, какой ты сейчас. Это и про конкретного человека, и про общество.
Виктор Мучник
журналист, историк
Поэтому мы до сих пор живем в том пространстве времени, которое сформировалось в 20-ом веке. Я все-таки думал, что мы страницу перелистнули, а оказалось, мы до сих пор ее не закрыли, не поняли, и поэтому мы такие, какие сейчас есть. Для меня это огорчительно.

– Популярный вопрос, на который, наверное, невозможно ответить. А куда мы, собственно, идем и чем это все кончится?

– Как историк я понимаю абсолютную невозможность прогноза. Я помню один очень удачный исторический прогноз: в советские времена меня поразила книга Андрея Амальрика «Доживет ли Советский союз до 1984 года», я читал этот текст в Самиздате. И он произвел на меня впечатление такой очень интересной фантастики. Но при этом там был точный прагматический взгляд на вещи. Он же из чего исходил, в конечном счете?
«Давайте, – писал он, – посмотрим на этих людей, которые стоят на Мавзолее, давайте посчитаем, сколько им сейчас лет, посмотрим на среднюю продолжительность жизни в нашей стране и прикинем, когда эти люди перейдут в мир иной». И вот это был пример удачного исторического прогноза, исходящего из простой красивой догадки.

– Это называется «внутренняя эмиграция».

«Я и в советские времена жил как внутренний эмигрант...»
– Ну, в общем, конечно. Я и в советские времена жил как внутренний эмигрант, так и сейчас, но поскольку я все-таки человек медийный, то должен коммуницировать с окружающим меня пространством, и я это делаю, абсолютно не разделяя доминирующую систему ценностей, меня тошнит от всяких империалистических восторгов, абсолютно мне чужда вся эта эстетика. Это мне такое же чужое, какой была советская власть. Ну а поскольку тогда я был молодой, а молодому человеку, у него же психика чуть пластичнее – гипертонии нет – в общем, он переносит какие-то вещи гораздо легче, чем человек в моем возрасте. Сейчас, когда на все это смотришь, душу воротит очень сильно.
Согласен, когда смотришь федеральные политические ток-шоу, и что они там несут – это ужасает. Ужасает, что люди этому верят. Но вот что интересно, как только в тех же шоу те же самые персоны начали прославлять пенсионную реформу, наши зрители мигом прозрели и во всем разобрались. То есть могут, если пропаганда затрагивает непосредственные их интересы...

– У людей мозг устроен непросто, в нем есть разные отделы, и они не всегда между собой коммуницируют. Все-таки у наших людей всегда была привычка ругать правительство, это не возбранялось особо. Любой человек в нашей стране, если что-то пошло не так, он что первым делом делает? Обругает Медведева, это святое, правительство всегда плохое.
Есть гарант Конституции, царь-надежа – он не предаст, ему, конечно, трудно приходится с этими балбесами, с которыми он работает, но мы на него, на царя, надежду возлагаем. А тут вот случилось такое несчастье – царь оплошал.
Виктор Мучник
журналист, историк
И в какой-то момент начинает действовать вот это переключение, когда только что царь еще был надежен, а потом вдруг – царь-то не настоящий! Это во всех обществах, типа нашего, авторитарных, происходит по щелчку и очень быстро.

Есть замечательные кадры с Чаушеску, выступающим на митинге в Бухаресте, помнишь их? Там кадры удивительные совершенно, только что состоялся съезд, где все хлопали, но там, понятно, специально подобранные люди. Потом произошел этот расстрел в Тимишоаре. И вот он выходит говорить с аудиторией – большая площадь в Бухаресте, люди хлопают, обученные люди скандируют, все нормально, и вдруг там какой-то шумок на площади, кто-то начинает что-то кричать, буквально несколько человек. Чаушеску теряется, спадает с лица, он не привык к этому.
И все, он закончился. И тут же эта площадь, которая только что хлопала, она выходит из-под контроля. Обычно в таких обществах это так и происходит, сыпаться начинает очень быстро, и вопрос остается один – оно здесь и сейчас произойдет или когда глава государства постареет еще на 5-7-8 лет. И еще я знаю, что все надежды на то, что куча денег все эти годы вбухивалась в силовиков, просто в надежде на то, что они не подведут – они тщетные. На самом деле, значительная часть рядовых сотрудников раздражена не меньше нашего. Кроме того, я отлично помню, как в 91-ом году все эти силовые структуры, все это выкормленное, холеное и лелеемое на протяжении десятилетий КГБ, как они исчезли махом. Ну и, пардон, Владимир Владимирович лично в 91-ом году не отсвечивал, а вполне себе устроился к господину Собчаку на приработки. Все они не отсвечивали. Золотов (руководитель Росгвардии). Где Золотов стоял в 91 году, с кем он стоял на исторической фотографии?
– С Ельциным.

– С Ельциным, на митинге в защиту свободной демократической России.…
– Это все так, хотя отличие, с точки зрения экономики, очень большое, потому что Советский Союз к 1991 г. был экономическим банкротом, а Россия в этом смысле гораздо более устойчивая.

Вадим Востров
руководитель компании ТВК, журналист
– Конечно, гораздо пластичнее. Тогда мы зерно покупали – сейчас мы его продаем. Капитализм, даже такой уродский как наш, он пока работает, это правда.

Виктор Мучник
журналист, историк
Но по факту: чуть-чуть поджало оказалось, надо пенсии отобрать у людей. Это же игра «в длинную»... Вот знаешь, я когда думаю про Путина, у меня есть такое сравнение: вот я иногда играю в карты.
Есть две карточные игры, одна называется покер, а другая преферанс. Покер – это игра такая азартная, там тоже надо считать карты, но очень большую роль играет психология, блеф. А преферанс игра холодная, расчетливая и долгая. И вот представь себе ситуацию, когда покерист пришел играть с опытными игроками в преферанс. Он их на первой стадии за счет своих каких-то фокусов сможет обыграть. Но в долгую все вот эти его фокусы будут просчитаны и его начнут системно наказывать при игре в преферанс. Вот игра в мире – это игра в долгую, а наши играют в короткую, и до поры до времени может везти.
В каком-то смысле, это касается не только сегодняшней политической элиты, но и истории России. Она с петровских реформ пыталась каждый раз очень быстро догнать. Когда институционально это все плохо выстроено, то можно очень быстро рвануть, но потом все равно очень тяжело приходится. История – она штука, где надо эволюционно, постепенно выстраивать институты. А наша власть, она чем занималась, начиная с 2000 г.? Она, по сути дела, занималась разрушением тех институтов, которые в очень зачаточном виде пытались в 90-е создать, а без институтов руководить страной на ручном управлении, на вот этом вот «мочить в сортире», на ловких фразочках – это все в долгую не работает.
В одном из интервью ты говорил, что, зачищая медийное пространство, руководство страны лишает себя обратной связи. А она им сейчас нужна, обратная связь?

– Им уже не нужна.

– А для самосохранения...

– Вернее, нужна, только они этого не понимают. К сожалению, они достигли уже такого уровня неадекватности, что утратили абсолютно чувство самосохранения, с моей точки зрения. Управленческая элита существует в своей информационной среде. Владимир Владимирович может сейчас говорить все что угодно, и его окружение будет ему хлопать, кланяться, улыбаться и говорить, как здорово вы это сейчас сказали.
Давай еще немного о грустном, но на другую тему. Я хотел вернуться в 2014 г., который был не только для России поворотным, но и для твоей личной истории. С момента закрытия ТВ-2 прошло почти 4 года, какие эмоции ты сейчас испытываешь по итогу этой истории?

– Болело или нет?

– И это тоже.

– Я после этого, наверное, год не мог заходить и старался не заходить в павильоны телевизионные, просто потому, что там еще висели камеры и до сих пор висят плазмы, которые мы покупали.

Я выходил вечером из помещения компании и вспоминал: здесь вот этот сидел, здесь тот, сейчас ты проходишь через пустое пространство, а раньше, когда я уходил с работы, как раз утренний канал приходил готовиться к утреннему эфиру – это было больно.
Потом натыкался на какую-нибудь там записку, эфирный журнал, то есть это было все очень болезненно. Это был очень непростой для меня первый год, конечно, эмоционально.
Теперь, спустя несколько лет, тебе известно, что послужило поводом к закрытию телекомпании, или все это в области догадок?

– Я считаю, что знаю в принципе достаточно. Решение принималось на уровне администрации президента Российской Федерации – это известно из нескольких независимых друг от друга источников, которым я не имею основания не доверять.
И президент был в курсе нашей истории (что по-своему лестно). Это я знаю от человека, который лично с ним по этому поводу разговаривал. Я знаю содержание докладной записки по нашему поводу, которая была написана в администрацию президента. Нам вменялось в вину следующее. Первое – намерение на деньги Ходорковского запустить спутниковое вещание в России с альтернативной информационной повесткой, содержанием этой повестки должна была стать пропаганда сепаратизма, в частности, сибирского областничества.
То есть Витя Мучник хотел отделить себя от Российской Федерации. Это один блок. А второй блок, что мы несанкционированно вмешались в историческую политику Российской Федерации и пытались расшатать главную скрепу — память о Великой Отечественной Войне. Речь идет о движении «Бессмертный полк».
Но это вообще дичь.

– А намерения отделить Сибирь от России – это не дичь? На деньги Ходорковского запустить спутниковое вещание, при том, что мы с тобой понимаем, что любой спутниковое вещание отключается на уровне управдома, который не разрешит поставить тарелку. Это все дичь по совокупности.
Дичь, она очень хорошо характеризует людей, которые сейчас управляют страной, их страхи. Вот чего они боятся. Они боятся региональной повестки, боятся провинции, они считают, что достаточно там какому-то региональному каналу что-то сделать – и начнется отделение регионов.
Виктор Мучник
журналист, историк
И ты меня спрашиваешь, когда это все пошатнется. Да оно вот с таким видением мироздания, с такими концепциями может пошатнуться в любой момент, потому что это действительно за пределами всякой рациональности и всякой адекватности.

– Что касается «Бессмертного полка», я так отреагировал, потому что известно, что именно с Томска, с инициативы ТВ-2 и началась эта история, ставшая теперь общенациональной. Можно сказать, вы подарили государству эту идею, которую оно теперь использует в своих целях.
– Сейчас я попытаюсь воспроизвести их логику. Что для нас был «Бессмертный полк»? Воссоздание личных семейных историй, не государства. Ты, твой дед, твоя бабушка, история твоей семьи, это ваше страдание, это ваша Победа. Вспомни, покопайся в письмах, покопайся в дневниках, разберись в своей семейной истории.
Бессмертный полк – это не выход 9 мая – мы это так понимали, а то, что этому предшествует.
Второе. Нам казалось очень важным то, что это никем не организуется и не управляется из центра. Эта история сначала томская, потом она стала барнаульская, красноярская, урюпинская и далее везде. По их логике получается, что она неуправляема или управляема какими-то непонятными товарищами. В каком-то Томске выходят тысячи людей – да это же опасно! А если они еще там что-нибудь придумают! Николай Стариков, писатель выдающийся, стал писать, что мы на деньги ЦРУ придумали движение, которое имеет своей целью исказить формат исторической памяти России.
– Кончилось тем, что теперь государство основной организатор и вдохновитель.

Вадим Востров
руководитель компании ТВК, журналист
– Да, государство решило с какого-то момента: хорошая идея, давай мы ее возглавим. У меня был замечательный разговор с Колей Земцовым – это человек, который в какой-то момент захотел стать координатором «Бессмертного полка» по Москве. Хорошо, давай, Коль, там в Москве не было никакого человека. И вот встречаемся мы однажды в Москве, и он говорит: история с полком важная, вам нужно обязательно сходить к Володину (Вячеслав Володин – в тот момент глава администрации президента). Нафига мне Володин, спрашиваю. Зачем он мне в моей жизни, у нас все и без Володина получается.

Виктор Мучник
журналист, историк
Он говорит: нет, ваша история уже политическая, даже геополитическая: видишь, что сейчас на Украине делается (это еще до Крыма было). Очень важно сходить в администрацию президента, согласовать, без этого нельзя. Я говорю, нет, мы не пойдем к Володину, нам не надо, чтобы «Бессмертный полк» делали какой-то дубинкой.
Он говорит, если вы не пойдете к Володину, Володин к вам придет. Потом в какой-то момент мужики посовещались и, в общем, поняли, что Колю с координаторов надо убирать.

Ну и Коля пошел в администрацию президента: у него и раньше там были какие-то контакты, и они стали организовывать «Бессмертный полк» сверху и, естественно, организация его сверху – это совершенно другая история. Все было сделано для того, чтобы превратить его в один из инструментов империалистической пропаганды.

Я понимаю, что для подавляющего большинства людей это так не выглядит: он берет портрет своего деда и идет. И он не очень видит или вдумывается, как это используется властью.
Виктор Мучник отправил письма в посольства 144-х стран, чтобы доказать, что у него нет двойного гражданства
А чем закончилось ваша история с правовой точки зрения? Вам ведь не давали зарегистрировать СМИ, мотивируя, что ты должен был доказать отсутствие второго гражданства.

– Абсурдом. Оказалось, что в нашей стране невозможно доказать отсутствие несуществующего второго гражданства. Суды тоже закончились безрезультатно, даже если мы выигрывали первую инстанцию, то апелляция все отменяла. В этом смысле, вертикаль работает.
– Где в такой ситуации ты берешь оптимизм, положительные эмоции, продолжая что-то делать?

– Во-первых, у меня по-прежнему есть работа, которую я люблю, это немного другая работа, чем та, которой я занимался прежде, но она мне нравится.
Мелани Бачина и Юлия Мучник
Я говорю про сайт ТВ-2. Есть десять человек, и все мы на ежемесячных договорах, и в любой момент – люди знают – если денег нет, то мы расходимся. Мы в такой ситуации живем с 2015 г.
Каждый день мы приходим на работу с перспективой, что через месяц она может закончиться, но при этом я сейчас чувствую себя абсолютно свободным. У меня нет никаких внешних ограничений. У меня, конечно, меньше ресурсов, у меня гораздо меньше профессиональных людей и возможностей.
Виктор Мучник
журналист, историк
Но я по-прежнему занимаюсь любимым делом, занимаюсь им абсолютно свободно, потому что меня сейчас ничего не связывает, кроме моих личных рисков, но мне уже 60 лет, я немолодой человек, и ко многому готов. Поэтому я испытываю большое удовольствие от работы. Кроме того, у меня есть еще университет, у меня есть семья, которая меня поддерживает.
– Ты веришь в то, что Россия в итоге сможет выбрать более нормальный путь развития?

– Мы уже про это говорили, я не очень уверен в том, что это случится при моей жизни. Но я все-таки на это надеюсь и хотел бы пожить подольше. Конечно, я бы хотел это увидеть, но боюсь, что перед этим Россия пройдет через ту боль и через те испытания, которые я, честно говоря, видеть бы не хотел.
Вот когда я веду внутренний диалог с этими ребятами наверху, то говорю: это не я раскачиваю лодку, я-то не хочу, чтобы она раскачивалась, вы ее раскачиваете своими действиями. И когда все посыплется, это будет больно не только вам, черт с вами, это будет больно всем нам.
Я сторонник постепенного и эволюционного развития, а они ведут к другому, и беда в том, что они этого не понимают..
Made on
Tilda