Екатерина ШУЛЬМАН: «В России женщина является матерью одиночкой, когда она не может воспользоваться помощью собственной матери»

4093

11 ноября


Екатерина Шульман стала гостем программы «После новостей» на ТВК. Стоит ли ждать нового президента, почему люди боятся государства и какое наследство оставили советские годы – смотрите в интервью.

В Сибирь Шульман прилетела ради Красноярской ярмарки книжной культуры, которая проходит при поддержке Фонда Михаила Прохорова.

Политолог рассказала о роли мужчин и женщин на рынке труда и обсудила изменения представлений о возрасте с писательницей Линор Горалик.

«Это актуально и смело. Очень здорово, что организаторы не боятся брать такие темы. Видно, как людей это интересует. Это то, о чем никто не говорит равнодушно, никто не говорит формально. Тут есть всегда большая разница во мнениях, но в этом всегда присутствует живое эмоциональное содержание».

Как считает политолог, на женщину  возлагается «нормативно – воспитующая» функция.

«Женщины – передатчицы нормы. Они воспитывают новые поколения в понимании того, что правильно, что не правильно, что хорошо, что дурно. Они следят за другими женщинами, чтобы те не вырывались из этой нормы. Собственно то, что феминистическая мысль называет патриархальным угнетением состоит в том числе и в этом. Не только в том, что мужчины специально ходят и терроризируют женщин, а в том, что есть некий порядок, который надо сказать, в достаточной степени угнетает всех мужчин. За участие в нем расплачиваются своей ранней смертностью и вообще всеми аутоагрессивными навыками, которые им общество прививает, из-за которых они меньше живут, умирают раньше от всяких насильственных причин. Женщины вот этими бесконечными ограничениями своих возможностей, в рамках которых люди даже часто не успевают подумать, что можно как-то по-другому. Тут надо сказать, что есть всяческие улучшения и все же, судя по тому, что мы знаем из социологических опросов, новые поколения смотрят на распределения ролей в семье и на распределение ролей в обществе как-то более справедливо, чем поколение предыдущее. Нам в России вообще стыдно иметь гендерные предрассудки, мы женская страна демографически, страна почти тотальной всеобщей женской занятости. У нас все женщины работают, у нас женщины получили избирательные права раньше, чем во многих других странах, гораздо более богатых и благополучных, чем наша. Ну и кроме того, мы еще и страна бытового матриархата, т.е страна, в которой в основном женщины определяют, как живет семья. Поэтому для нас эти предрассудки являются не только безнравственными, но еще и оторванными от реальности».

 Екатерина рассказывает, как советские годы повлияли на гендерную иерархию.

«В постсоветское годы произошел некоторый парадоксальный откат, потому что отказ от этих советских норм, отказ от того, что воспринималось  как советское ханжество, как вот это самая декларативность ничем не подкрепленная. Привело к тому, что случилась некоторая архаизация. Вот этот идеал довольно утопический, на самом деле, если мы посмотрим на нашу экономическую реальность. Идеал семьи, в которой мужчина добытчик, а женщина хранительница, он как бы вернулся и стал восприниматься, как протест против навязанного, принудительного советского равенства. Сейчас на самом деле мы , еще раз скажу, страна работающих женщин, но если мы посмотрим и на органы власти и на те сферы, в которых женщин много, ну например образование здравоохранения, то чем выше мы будем подниматься по иерархической  лестнице , тем меньше женщин мы будем видеть. Мы увидим много воспитателей детских садов и медсестер, учителей и врачей. Гораздо меньше директоров школ, очень мало ректоров ВУЗов, довольно мало главврачей в больницах. Точно также в органах власти, муниципальная власть – весьма женская. Тот ее уровень, который с  человеком непосредственно общается, вот эти самые службы одного окна или многочисленных окон.  Вот этот интерфейс, через который гражданин взаимодействует с властью. Вот в этом окне будет женское лицо. В этом смысле у власти лицо женское. Но чем выше мы поднимаемся, тем меньше женщин мы видим. Мало мэров, совсем мало губернаторов, мало министров и в этом совете гос. думы меньше женщин-депутатов, чем даже в прошлом, где и тоже их было не то что бы много».

Кроме того, Екатерина Шульман разъяснила, будет ли государство консервировать роль женщин: 

«Парадокс нашего консерватизма в том, что он консервирует иллюзию. Он консервирует неизвестно что. Если что-то консервировать и считать что-то традиционным, то для нас вот этот бытовой матриархат является традиционным. Это связано много с чем, опять же с демографическими потерями первой половины 20 века с этой самой всеобщей женской занятостью, всеобщей грамотностью, которая дает женщинам преимущество. Наша семья действительно представляет собой такую женскую вертикаль. Российская семья, среднестатистическая – это женщина и ее дети. Мужчина там может присутствовать, а может не присутствовать, является таким, мерцающим персонажем. В общем бытие этой семьи не до такой степени зависит от его присутствия или отсутствия. Есть популярное выражение, что в России женщина является матерью одиночкой, не тогда, когда у нее нету мужа, а тогда, когда она не может воспользоваться помощью собственной матери. Я сейчас не говорю, хорошо это или дурно. Просто мы фиксируем вот эту самую социальную реальность. Поэтому наша разумная консервативная политика состояла бы в максимальной поддержки женщин, потому что семья держится на них. И надо сказать, что вот эта вот наступающая новая экономика, экономика постиндустриальная, экономика, в которой сфера услуг и сфера коммуникаций и сфера управления занимает все больше места, а производство делегировало  скорее автоматам, чем людям. Это будет очень женская экономика. Коммуникативная функция вообще, как считается женщинам лучше дается, чем мужчинам. Может это гендерный стереотип, навязанный социально. Есть всякого рода этому объяснение.  Может быть это людей так воспитывают, что девочке нужно лучше уметь общаться, разговаривать, а мальчику можно быть некоторым пнем, таким он и так проживет. Но естественно это или искусственно – это так. Поэтому та экономическая формация, в которой необходимо коммуницировать, конечно, дает женщинам фору».

В студии также обсудили национальный вопрос в политике. Как считает Екатерина, вопрос национальности всегда будет важен, потому что в этом есть личностный смысл для человека.  

«Хоронить национальную принадлежность, как предрассудок, я бы поостереглась. Это будет продолжать людей волновать и соответственно то, что людей волнует вызывает конфликты. С переписью интересная ситуация. Я как исследователь, который пользуется агрегированными данными, конечно, максимально заинтересована в том, чтобы все участвовали в переписи и говорили правду, потому что это та база, из которой мы: политологи, антропологи, демографы, культурологи и все остальные, будем оттуда брать собственно картину реальности. Поэтому те люди, которые из своих диссидентских соображений  считают, что они показывают фигу государству, конечно лишают нас основы, с которой мы потом будем работать. Но я понимаю этих людей, уровень их недоверия к политическим институтам чрезвычайно высок. Он снижался несколько лет подряд. В 2020 году немножко был рост, мы все следили за этим процессом, затаив дыхание. Потому что низкий уровень доверия – это наше социальное проклятье. Но оказалось, что это видимо был всплеск ситуативный, связанный с первым шоком от пандемии. По итогам 2021 года у нас опять снижение. Поэтому люди не доверяют государству, боятся, что оно может их посчитать, чтобы потом их штрафовать, налогооблагать и вообще следить за ними и как-то ограничивать их свободы. Конечно, время для проведении переписи, крайне мало удачное, потому что ходить по квартирам это разносить заразу, а к всяким электронным системам учета, тоже доверие как-раз сейчас было подорвано, из-за специфических результатов электронного голосования на парламентских выборах. Поэтому мы имеем сочетание многих факторов, которые все, к сожалению, клонятся к тому, что это возникает некая библейская ситуация. Сочетание переписи и мора, как у царя Давида. Это все неприятно, может быть, опять же из моих эгоистических, научно-исследовательских соображений, я б сказала лучше бы это отложить бы на год другой, когда люди будут спокойнее к этому относится, потому что сейчас мы можем иметь дело с массовым бойкотом или с неким аналогом порчи бюллетеня на выборах, т.е. с внесением нарочито искаженных сведений, для того чтобы вот этому ненавистному государству, этой власти, которую не любят сказать о себе правду. При этом государство, дорогие граждане, и так про вас знает. Оно знает ваши банковские проводки. Оно знает, куда и где вы получаете зарплату, оно знает про вашу занятость и само занятость, поэтому вы не скроетесь от него таким образом. Опять же я понимаю этот протест, я понимаю его политическую и социальную основу, но очень обидно, что это происходит именно на примере переписи».

Пандемия коронавируса показала: россияне не следуют призывам президента. Так, в объявленные им в ноябре нерабочие дни большая часть населения продолжала трудиться, а вакцинация, которую пропагандирует глава государства, провалена. Политолог рассказала, действительно ли президент утратил роль лидера:

«Есть своя рубашка, которая ближе к телу и там авторитет политических лидеров не так велик. А что касается собственно снижающейся популярности. Она снижается с 2017 г. Вот этот самый крымский консенсус процветал почти 3 года. 2014, 2015 и 2016. На его исходе прошли прошлые парламентские выборы 2016 г. В 2017 году начались первые протесты, как молодежные и политические, после фильмов Навального, так и городские ситуативные, такие как протест в Москве против реноваций и многочисленные, разнообразные городские протесты в других регионах. Это было начало вот этого процесса. В 2018 г. люди стали голосовать против на губернаторских выборах и 4 губернаторов скинули. В 2019 г. были протесты  в Москве. Это было признаками меняющихся общественных настроений, конечно эти общественные настроения отражаются прежде всего на нашем маяковом политическом индикаторе на доверии к президенту и на одобрении его деятельности. Это немножко разные параметры, но у нас снижается и тот и другой.  В 2020 г. о котором я упомянула , как о годе неожиданного роста доверия к политическим общественным институтам, оно оказалось кратким, но оно было. Так вот президента это не затронуло, т.е доверие к нему снижалось в 2018, 2019, 2020 гг. и в 2021 г. продолжилось снижение. Это правда. Обозначает ли это утрату лидерства. Это немножко опять же разные вещи. Одно дело быть популярным и терять эту популярность, другое  дело перестать быть лидером, чтобы произошло второе, необходимо, чтобы появился кто-нибудь еще. Т.е, пока президент по-прежнему самый популярный политик в России. Уровень его доверия выше, чем уровень доверия к какому-либо другому политику»

Коллеги Екатерины предсказывают избрание нового президента в 2024 г. Однако у нее есть 2 иных прогноза: Россию ждет либо преемник, либо казахстанский сценарий.

«Я продолжаю думать, что изменение конституции и ряд законодательных инноваций, которые произошли в течении 2020 и 2021 гг. направлены на то, чтобы сохранить возможности для этих альтернативных сценариев.  Это сценарий с приемником. Собственно 1999 г. очень непопулярный президент представляет обществу приемника, который немедленно  становится популярен. Почему это произошло? Ельцина не любили тогда гораздо сильнее, чем не любят действующего президента сейчас, но люди тогда хотели изменений, но не революционных. Это похожая ситуация на самом деле с той, к которой мы подошли в начале 20-х годов. Приемник должен был быть одновременно наследником и некой противоположностью тому, кому он наследует. Этот фокус, как вы понимаете проворачиваем еще один раз. Второй вариант это казахстанский сценарий. Т.е. некоторое распределение полномочий между коллективными органами, в случае Казахстана это был совет безопасности, который возглавил уходящий первый президент, наделение этого президента неким особым статусом и предание коллективному органу, который он возглавляет некоторых кадровых и административных полномочий. При этом приемник является не декоративным президентом, но за спиной приемника все равно остается первый президент».


Напомним, ранее гостем программы «После новостей» стала звезда сериала «Чики», актриса Варвара Шмыкова. В студии обсудили, почему стереотипы – это плохо, а люди в регионах – добрые и открытые